View Full Version : Mode multi de RE5 : qu'en pensez-vous ?
Sirop-framboise
17-03-09, 02:14
Pensez-vous que le fait de proposer à part le mode multijoueur moyennant finance est justifié ?
Ou trouvez vous que c'est de l'arnaque pure et simple, et que vous estimez qu'i aurait dû faire partie d'office du jeu à la base ?
Je pense que ta question, et en tout cas les réponses qu'elle pourrait suscité seront sujet à beaucoup de "modération" donc je me demande si tu as bien penser à l'intérêt de poser une tel question ici.
Néanmoins je vais donner mon avis, pour ma part je ne penses payer cet "add-on" pour plusieurs raisons :
- j'ai déjà d'autres fps multi qui me semble plus intéressant que RE5.
- je n'adhère pas au principe de Capcom pour argumenter ce coût
- j'espère que d'autre joueurs auront la même vision de la chose que moi et qu'un boycotte massif fera que ce genre de pratique ne se répandent pas trop à l'avenir.
Tout à fait d'accord.
"foutaises" avait dit le bonhomme Capcom, face aux critiques. Mais faudrait peut être voir à arrêter de prendre les consomateurs pour des vaches à lait.
70 euros un jeu c'est déjà énorme, c'est donc normal qu'on voit d'un mauvais oeil la sortie préparée en même temps d'un bonus de ce type. Le développement d'un jeu ne se fait pas à moitié, et là c'est le seul sentiment que ça me laisse... Pourquoi ne pas l'avoir mis directement... je vois bien un de leurs responsables marketing "ah bah si tiens on peut tenter de faire ça, ça peut passer, ils sont tellement bêtes..."
Bref pour ma part la question ne se pose même pas en fait, je boycott totalement ce supplément.
C'est dommage Capcom avant bichonnait et respectait ses fans.
Muzami Kazuya
27-03-09, 08:51
Capcom nous respecte, vous ne faites pas la difference entre arnaque et service rapide :thumb:pour resumer... a vous entendre, c'est
1)soit le contenu n'en est pas, pour le même prix, bien évidemment ça aurait été genial, mais a l'heure, si vous avez des preuves que c'etait deja prêt, je suis preneur, en attendant, naif ou pas, sans preuve, on ne peut que s'en remettre a la version "le contenu en est un, il n'est pas achevé"
2) le contenu n'en est pas, parce que trop près de la sortie... encore faux... voyez le plutot comme "Capcom ne va pas nous faire attendre 1 an avant de le sortir, il evolue rapidement son jeu et c'est pas plus mal...
3) le contenu, c'est une arnaque, il faut payer alors que c'etait deja prêt... mais la encore, vous êtes dans le faux. Pire, vous vous insultez vous même... les extensions ont toujours éxisté, sauf qu'avant, une extension était vendu en boite dans un magasin, proposait soit une campagne de 6 missions pour half life, soit 3 maps pour counter strike, soit deux nouvelles races jouables pour la bataille de la terre du milieu... et chaque extensions, ajoutant livraison, boite, revenait a 20 euros l'extensions qui sortait 1 an après le jeu... aujourd'hui, les éditeurs propose du contenu, dans le cas de capcom, a un prix d'environs 5 euros 1 mois après la sortie du jeu, sans frais de boite, sans les livraisons ect... c'est juste l'evolution de l'extension. Maintenant, si vous êtes contre, suffit de leurs envoyer un mail de la manière suivante:
"Cher Capcom entertainment... je trouve que votre extension est une belle arnaque, pour eviter que je pense que s'en est une, et vu que je suis contre le contenu telechargeable payant, pouvez vous sortir votre mode versus dans 6 mois, sous format boite a 20 euros? Merci d'avance."
bref, mon raisonnement est terminé :D
ah... pour terminer, "c'est dommage, avant, Capcom bichonnait et respectait ses fans" eh ben mon gars, aux vues de la qualité de leurs jeux comme SF4(que j'aime pas plus que ça mais faut l'admettre, il est pas mal) RE5 et j'en passe, Capcom reste l'un des rares editeurs a melanger business, plaisir de création et respect de la communauté des gamers, la ou même square enix a perdu ma confiance en sortant 30 000 version de FF, toutes machines confondues pour rentrer du pognon...
Lol, ce qui ne faut pas lire comme bétises.
Les extensions de half lifes ont pour majeures parties été gratuites, sauf celles qui ont été achetées aux fans de spremieres heures qui les avaient créées pour en faire des franchises commerciales (counter, dod), les autes sont des contenus travaillés bien a part des jeux originaux, ce uqi effectivement nécessite un budget supplémentaire, je les ai d'ailleurs pas toutes achetées car pas intéressé par toutes.
Sur consoles, c'est un peu différent. Le plaisir de création dont tu parles, je le vois pas trop perso, tu parles de street fighter 4, la moindre fringue supplémentaire faut payer 1 euro pour l'avoir. Grave le plaisir de création là .
Après pour RE5, que j'ia acheté, je ne prendrai pas non plus le multi joueur, tout simplement parceque c'est effectivement une honte. Le "contenu" téléchargeable pèse 300 ko sur ps3. Explique moi ce qu'est ce contenu mis à part une clé d'activation d'un mode déjà présent sur la galette? Donc développement supplémentaire, tout ça, j'y crois, masi vraiment pas dans le cas de RE5. LE contenu est deja là , mais faut raquer pour y avoir acces, c'est tout simplement honteux.
Payer 20 euros dans 6 mois? Dans 6 mois perso j'en aurai fait le tour depusi un moment de ce jeu, donc effectivement retarder les choses est une mauvaise affaire pour capcom, autant faire raquer pendant que le jeu est au top de ses ventes, après ça risque de plsu intéresser autant de monde.
"Les ff qui passent multiplateformes pour faire du pognon". RE sur GAmecube, c'est pas un peu un adultère de la belle époque RE sur playstation? La version 360 de RE5, c'est pas un peu dire aux amoureux de ps et du jeu que cette époque est terminée, que maintenant faut faire du pognon sinon on sort plus de jeux?
Ton argumentation tient décidément de pas grand chose mon gars, mais t'es sur la bonne voie, pense juste a te renseigner avant d"argumenter".
Pour en revenir au multi lui même, j'a idu mal a appréhender le principe, déjà le fait de pas pouvoir bouger en visant est très pénalisant en solo et mercenaries. Mais il est vrai que dans ce cas, ça simplifirai énormément, trop, le jeu. Mais pour le multi je penses que c'est indispensables, que de voir des péons s'arreter tout bonnement pour viser les autres joueurs.
"Vous vous insultez vous meme", j'ai doucement rigolé. Ha ha ha. Half life premier du nom dispose encore à l'heure actuelle du plus important contenu supplémentaire gratuit. Maps, skins, mods solos, mods multi, j'ai jamais autant dl de contenu sur aucun autre jeu.
quand un jeu se vend a des millions d exemplaire on se demande pourquoi un add on (deja inclu sur le disque)puisse se vendre 5 euros!je suis fan de resident donc je n ai pas pu passer a coté,mais avez vous oublié que je viens de payer le jeu 70 euros!oui votre jeu est terrible,mais votre politique laisse a desirer!vous atteignez le comble du paroxisme en vendant des pack de costumes street fighter....capcom,vous avez un nom dans l industrie du jeux video,ne prenez pas les joueurs pour des pigeons,et montrez l exemple,les 3/4 des dlc devrait etre gratuits,et vos explication sur le surcout du versus n a convaincu personne!du dlc payant devrait etre un veritable add on et ne devrait sortir que plusieurs mois apres la sortie du jeu!
votre dlc est tous simplement du racket!vous etes fan achetez,vous n etes pas fan n achetez pas!c est une honte de devoir choisir!
j aimerais bien que sur un site tel que le votre un administateur puisse prendre 5 minutes de son temps pour pouvoir nous donner une explication rationnelle a ce vol,autre que votre communiqué de presse qui n a convaincu personne!
Muzami Kazuya
08-04-09, 12:09
Zarlor comme tu le dis si bien, le contenu est pour les fans de la première heure, plutot que de casser du sucre, si vous n'appréciez pas suffisamment le jeu pour acheter l'extension, passez votre chemin ;) en attendant, aucun de vous ne developpe des jeux, aucun de vous ne sait vraiment ce qui se passe chez capcom donc evitez de raconter nawak :)
Muzami toi qui a l air de bien connaitre le devellopement chez capcom(ce que je doute)....pourrais tu nous dire pourquoi ce contenu est payant??
et pourquoi ca serait au fan de la premiere heure de payer un add on deja present et fini de devellopper sur le disque??
ne viens pas pleurer dans quelques annees quand tous les jeux seront vendus en kit,si tu es joueur,remet en question ces add on payant et imagine le futur des jeux video si nous cedons a ce racket!
Muzami Kazuya
08-04-09, 15:56
c'est payant parce que deja, au niveau de microsoft, ils forcent les devellopeurs a rendre le contenu payant, seul left 4 dead a reussi, après longue discussion, a sortir un add on gratuit, car le contenu etait gratuit sur pc
ensuite, un contenu deja present sur le disque, je sais pas si c'est vrai, la musique n'etait pas sur le CD XD, serieusement, peut etre que le contenu y est, mais crois tu reelement qu'au lancement du jeu, le fait de faire jouer 4 players en même temps, avec la possibilité de se toucher, une IA revue a la baisse pour les degats, un systeme de reapparition quand tu te fais one shot etait vraiment present? le contenu pese pas lourd, c'est des niveaux et persos qui sont przssent, j'avoue, mais le contenu est trop lourd pour parler d'une simple clef d'activation...
vous vous plaignez d'un contenu a 5 euros alors que certains d'entre vous sont pret a debusquer 20 euros dans une figurine "attrape pouissière" qui sera posé sur un meuble et qui sert a pas grand chose, pire, certains vont peut etre claquer 150 euros pour un jean... mais oui, 5 euros pour un nouveau mode de jeu, c'est une arnaque... *sifflote*
Pour ma part, il y a clairement arnaque !
Franchement, sortir ce genre de contenu aussi peu de temps après le support physique, c'est bien qu'il y avait la volonté au départ d'en***er le consommateur. Quand on regarde le poids du téléchargement c'est encore plus flagrant : tout est déjà sur le disque (persos, armes, levels... c'est la MEME chose que le mode mercenaire mais jouable à 4 - super !) et finalement c'est juste un nouveau set de règles... On nous prend vraiment pour c**s !
Alors certains vont trouver des justifications bidons : il faut payer la bande passante (et l'abonnement Xbox Live, c'est pour les chiens ?), ils ont mis une musique inédite (pour info, une chanson en téléchargement légal, c'est moins d'un euro !), ils pouvaient pas finir le contenu à temps et l'ont gracieusement mis en DLC (genre Lionhead avec Fable 2 et Valve avec Left 4 Dead, c'était pas le cas aussi ? Pourtant, eux ils ont réussi... va comprendre, Charles...) et j'en passe.
C'ets marrant ça quand même : Capcom a des pratiques ouvertement méprisantes vis à vis du consommateur et il y en a toujours quelques-uns pour les défendre bec et ongles. D'autant que l'éditeur n'en est pas à son coup d'essai : le jeu en kit Megaman 9, les costumes de SFIV au prix abusé... Bref, comme les sales gosses, ils nous testent pour savoir jusqu'où ils peuvent aller avant qu'on craque. Perso, ils ont dépassé mes limites depuis longtemps et j'y réfléchirai à deux fois avant de reprendre un de leurs jeux volontairement pas finis ! :mad:
Bah c'est tout con, pour les possesseur ps3: la démo du jeu propose 2 niveaux, et dépasse le millions de ko si je me souvient bien.
L'extension en pese 300... C'est deja 10 fois moins que le poids du morceau de musique "supplémentaire". Hum.
Pour les 70 euros, M. Capcom nous sort un :"RE5, LUI, vaut chaque centime dépensé". ALors faut m'expliquer pourquoi les jeux sont plsu cher en Europe que dans le reste du monde déjà . Je ne comprend pas tellement le concept de diviser ses joueurs en zones: riches, moins riches. Qu'on me balance pas que c'est qu'une question de circuit de distribution, les intermédiaires sont très gourmands certes, mais quand meme.
Bah c'est tout con, pour les possesseur ps3: la démo du jeu propose 2 niveaux, et dépasse le millions de ko si je me souvient bien.
L'extension en pese 300... C'est deja 10 fois moins que le poids du morceau de musique "supplémentaire". Hum.
Pour les 70 euros, M. Capcom nous sort un :"RE5, LUI, vaut chaque centime dépensé". ALors faut m'expliquer pourquoi les jeux sont plsu cher en Europe que dans le reste du monde déjà . Je ne comprend pas tellement le concept de diviser ses joueurs en zones: riches, moins riches. Qu'on me balance pas que c'est qu'une question de circuit de distribution, les intermédiaires sont très gourmands certes, mais quand meme.
+1...effectivement on nous vole deja avec le prix du jeu de base,apres pourquoi nous vendre un addon a 5 euros alors que si je me trompe au japon il sera vendu 2 dollars....enfin le probleme reste le meme,pourquoi nous vendre cet add on!
Payer pour un contenu qui existe déjà sur le DVD... Ah. Si vous continuez on vous demandera une rançon, nous aussi, pour que l'on ait pitié de vos pratiques et que l'on y adhère en fermant les yeux.
Êtes vous sérieux ? Quel manque de respect envers les joueurs et vos fans (vous n'en avez sans doute que faire, vive le capitalisme). Surtout que ce "mode" versus était bien prévu il y a des lustres, avant la sortie du jeu, ou tout du moins en même temps. Mais je ne crois pas aux illuminations inopinées 2 jours après la sortie d'un jeu vidéo. ("UN MODE VERSUS ! Voilà une merveilleuse idée, pourquoi n'y a-t-on pas pensé avant ?! Tant qu'à faire aussi, on rajoutera peut-être, si l'envie nous en prend, en contenu payant, une extension qui permettra aux joueurs encore un peu adepte de la survie d'acheter des munitions pour leurs armes ! Au lieu de les faire démarrer avec 0 balles de magnum à chaque partie, et Dieu sait à quel point elles sont rares ! Ça sent le business là , Roger. "), d'autant plus que le fameux "mode" versus était déjà exposé dans le guide officiel du jeu, qui sort en même temps que celui-ci. Les succès y étaient détaillés, bref le mode était prêt, donc sans doute déjà présent sur le DVD, le poids même de ce fameux "mode" en téléchargement ne fait qu'attester mes suppositions et est très révélateur de la toute nouvelle politique commerciale des jeux vidéos. Il ne manquait sans doute que l'avidité et la cupidité de Capcom pour le sortir. Sans doute 70 € n'était pas assez, en temps de crise ("OH ! Heureusement qu'on a cet argument en dernier recours, elle a bon dos la crise ! Vive la crise !"), il leur faut des dons supplémentaires, ils ne sont pas assez riches. Apparemment, nous si ?
Il y a dans le monde des entreprises pharmaceutiques qui dissimulent des recherches en arme biologique, il y en a d'autres, dans le secteur vidéoludique, qui dissimulent des contenus préexistants, à l'insu de tous. ;)
À quand la moitié d'un jeu gravé sur CD et le reste en téléchargement payant ?
"Il suffirait que personne n'achète pour que ça ne se vende pas." Coluche.
Est-ce seulement valable ici ? Étant donné que ce contenu, on l'a déjà tous acheté en réalité, n'est-ce pas ?
William Birkin
09-04-09, 17:27
Plus le temps passe, plus Capcom montre à quel point le joueur est un pigeon, mais comme dit dans le message précédent, tant que ca marche pourquoi arrêteraient-ils?
Tout le monde se plaint, personne n'agit.
Au final ils vendent quand même leurs jeux et add-on...
Est-ce seulement valable ici ? Étant donné que ce contenu, on l'a déjà tous acheté en réalité, n'est-ce pas ?
C'est exactement ça... on veut nous (Enfin, ceux qui l'acceptent) faire payer 2 fois la même chose dans le cas présent, l'image de l'impôt sur l'impôt en somme.... faut quand même pas déconner.
Et pendant ce temps, chez Capcom, on fait le mort en attendant que ça se tasse/passe avant de remettre le couvert à la sortie du prochain jeu... Quelle classe quand même...
Muzami Kazuya
10-04-09, 11:32
j'l'ai payé et je regrette pas, et tout ceux qui m'appellent pigeon, enfoncez vous une carotte et faites la ressortir par l'oreille droite... Car même si dans l'absolue, ça aurait ete idéal que ce soit gratuit, n'empeche que ca en reste un bon mode qui mérite l'achat(pas besoin de rageux qui me diront que c'etait deja sur le CD, vous comme moi, on en sait rien... ce qu'on sait, c'est que le contenu est trop lourd pour être une simple clef) donc voila, si vous preferez claquez vos sous dans des figurines a 50 euros pour les regardez attraper la poussière ou achetez un paquet de yaourte au prix de l'extension... même plus cher, recette cremeuse tape dans le 5 euros 30 XD bref, voila, des arnaques y'en a 1001 sur terre, chaque jour vous vous faites couilloner quelque part, alors pourquoi blamer capcom de faire payer une extension qui vaut le coup... de plus, moi le jeu, j'l'ai payé 75 euros en collector... il aurait du couter 80 logiquement, bah voila, avec l'extension, c'est la même x)
Mais décidément... tu comprends vraiment rien. On ne discute pas de prix la, on parle de PRINCIPES, alors la carotte, tu peux la garder pour toi, quelle que soit sa taille, c'est une carotte, hein. C'ets même pas le prix d'un paquet de clopes, et ça procure plus de plaisir, et plsu durablement qu'un paquet de clopes, pour sur. C'est juste un foutage de gueule monumental. Après chacun fait ce qu'il veut de ses tunes, regarder des statuettes prendre la poussière, acheter des versions collector ou bien encore même acheter du contenu et accepter misérablement de se faire baisser le futal d'avantage par des capcom, tu fais ce que tu veux de tes tunes. Par contre si un jour on en vient à me parler de jeux en kits, ou bien même, je reprend ce que j'ai lu plus haut, devoir acheter les munitions des armes poru jouer, je sais d'ores et déjà grâce à qui on en sera arrivés là , et c'est pas capcom que j'aurai envie de taper.
"300 ko on en sait rien c'est plus lourd qu'une simple clé" Omg mais t'es un super connaisseur toi, 300 ko, c'est approximativement 1/5 e de la capacité de stockage d'une DISQUETTE, explique moi déjà comment on pourrait faire tenir une "'extension" sur une disquette! C'ets meme pas imaginable de parler de format compressé là , c'est tout simplement pas l'extension, c'est tout. Simplement quelques fichiers qui dévérouillent l'extension, que tout le monde a bien effectivement déjà payé...
Pour mémoire, voila ce que Chris Svensson, responsable de la stratégie commerciale au sein de Capcom nous à pondu comme discours quand la première levée de joueurs s'est faite entendre:
«C'est maintenant le moment où je dois dire "foutaises". Resident Evil 5 vaut bien chaque centime de son prix. Un jeu gigantesque avec d'énormes possibilités de rejouabilité, des tas de choses à débloquer, des nouvelles armes, du coopératif, un mode mercenaries, etc. S'il y a un jeu qui vaut son prix, c'est bien Resident Evil 5.
Avant l'annonce du mode Versus, personne ne s'est plaint qu'il n'en avait pas pour son argent avec le jeu. Parce qu'à la base, il contient déjà des tonnes de choses et parce que c'est aussi un jeu incroyable. Alors si les gens étaient déjà satisfaits avec le jeu de base, pourquoi se sentent-ils trompés lorsque nous offrons plus ? Si vous n'appréciez pas la valeur ajoutée de notre seconde offre, le choix est simple, ne l'achetez pas. Si vous trouvez qu'elle est significative (et nous espérons que c'est le cas), alors achetez-la et appréciez-la.
Lorsque nous sortons du contenu payant pour un jeu, ce contenu a son propre budget, ses propres revenus et ses propres dépenses réalisées avec ses propres prévisions. Si ce n'était pas le cas, ce contenu supplémentaire ne serait pas entré en production parce que son coût de développement ne serait pas rentré dans le budget du produit de base.
Le contenu qui se trouve dans le jeu complet a son propre budget et le contenu livré après coup a un budget séparé, qu'importe sa proximité avec la sortie du jeu. Et c'est notre but de produire du contenu relativement proche de la sortie du jeu. Pour arriver à sortir du contenu dans un délai relativement proche de la sortie initiale, le développement commence bien avant que le jeu ne se retrouve en magasins. Il n'y a pas d'autres solutions pour maintenir un délai de 3 à 6 semaines entre le jeu et son contenu (ce qui est notre objectif).»
Ya quand même une sacrée différence entre ce qui'ils tentent misérablement de nous faire avaler, et la vérité sur le sujet...
Je suis un aficionado depuis le premeir épisode, et mon compteur de temps de jeu RE5 affiche quelques 52 heures de temps joué. Même si le multi ferait augmenter probablement sa durée de vie, niveau rejouabilité on a quand même vu mieux, pour 70 euros. ça n'empeche pas que malgrès toutes les critiques j'ai bien aimé ce jeu, mais je n'avancerai pas un centime pour un contenu que j'ai déjà payé, et auquel on m'empeche de jouer pour 5 malheureux euros...
Capcom j'adore tes jeux tu sais, mais je ne débourserai jamais un picaillon pour du contenu additionnel, JAMAIS! Mais je t'en prie, même si je baisse pas mon pantalon avec autant de plaisir que certains, continue de sortir des bons jeux!
Muzami Kazuya
10-04-09, 14:34
un principe sur un sujet different... 300 ko, ca peut etre la musique ajouté, le replacement des objets a different endroit, les drops des boss dans le mode survival qui differe ou l'equipement de base des persos dans ce même mode... mais te voila pas la face, ce n'est PAS une simple clef CD, oui, si le fichier ne pese pas lourd, c'est bien parce que les niveaux/persos sont les mêmes... et juste parce que les niveaux et persos sont les mêmes, faut en deduire que le nouveau mode de jeu etait deja present dans la version? belle mentalité... un contenu payant qui aurait ete une belle arnaque, ça aurait ete left 4 dead avec son deverouillage des deux autres campagne en mode versus... ici on a bien quelque chose qui change...
a quoi ressembleras l avenir du jeux video dans ces conditions???un jeux en kit qui nous reviendra a 100 euros???toujours personne de chez capcom pour nous repondres,rassurez moi on est bien sur le forum officiel?vous etes trop occuppé a depenser les millions que vous rapportes ce dlc??
Bon, inutile de poursuivre. 300 ko, ça a déjà été dit plsu haut, c'est meme pas le dixième d'un morceau de musique. Bref, continue de défendre comme tu peux, va faire un tour sur les autres forums qui parlent de la new, cacomp us par exemple, ou bien des sites tiers. ça rale dans tous les sens poru cette fausse extension, à peine plus lourde qu'un fichier word.
un contenu payant qui aurait ete une belle arnaque, ça aurait ete left 4 dead avec son deverouillage des deux autres campagne en mode versus... ici on a bien quelque chose qui change...
En attendant le contenu de left 4 dead est prévu pour être gratuit, lui au moins. De plus, c'est un rajout de campagnes et non pas 2 lignes de codes. Donc de quelle arnaque tu parles ?
Je me rappelle que sur gears of war 1, le mode annexion avait été ajouté en mise à jour. Ce mode versus qui ne pèse pas 2mo aurait aussi bien pu être intégré en mise à jour. Mais il y a de la mauvaise foi. :)
Muzami Kazuya
14-04-09, 13:01
un rajout de campagne? ils font que debloquer les 2 intermediaires pour le mode versus... y'a rien de nouveau, donc ca aurait ete vraiment une arnaque si elle était payante
un contenu payant qui aurait ete une belle arnaque, ça aurait ete left 4 dead avec son deverouillage des deux autres campagne en mode versus... ici on a bien quelque chose qui change...
Ah bon ? Et le mode survival dans L4D, c'est pas un mode de jeu inédit supplémentaire, peut-être ? :whistle:
C'est marrant comme les gens ont tendance à "oublier" des trucs quand ça ne va pas dans leur sens... :rolleyes:
Pour L4D, on est dans le même cas de figure que pour RE5 sauf que Valve ne se fout pas de la gueule de leurs joueurs, c'est tout... :cool: Et ne me réponds pas "oui mais si ça avait été gratuit, on aurait pas les succès" parce qu'il faut voir les succès en carton qu'ils nous ont pondu... :rolleyes:
Quant à Capcom, ils viennent de dire que le mode championnat de SFIV sera gratuit comme quoi, quand on veut on peut. Il suffit d'y mettre de la bonne volonté. Reste à voir s'il retenteront pas le même coup avec les prochains jeux à venir... Rien n'est moins sûr malheureusement...
Muzami Kazuya
21-04-09, 21:47
vachement inédit, les mêmes lieu, un bouton qui déclenche une horde illimité... vachement original...